Η ΜΕΤΑΜΟΝΤΕΡΝΑ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΗ ΠΟΙΗΣΗ

Ο Γιάννης Λειβαδάς μιλά στον Θανάση Μήνα

Μια νέα ποίηση

«[…] το ποίημα είναι η απάντηση μιας ερώτησης που δεν έχει ακόμα τεθεί», σημειώνει ο Γιάννης Λειβαδάς στην εισαγωγή της ανθολογίας “Η Μεταμοντέρνα Αμερικανική Ποίηση” που έχει επιμεληθεί και η οποία κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κουκούτσι.

 

Πολυγραφότατος ποιητής, με τελευταίο πόνημα τη συλλογή “Κενά Τεκμαιρόμενα” (Κουκούτσι, 2017), μεταφρασμένος στα αγγλικά, στα γαλλικά και στα ολλανδικά, δοκιμιογράφος με πλούσιο έργο (περισσότερα στο livadaspoetry.blogspot.gr), χαλκέντερος μεταφραστής (Jack Kerouac, John Fante, Charles Bukowski, Blaise Centrars, William Blake, Kenneth Rexroth κ.ά.) και ακαταπόνητος μελετητής και ωτακουστής των μπητ (βλέπε “Τα οράματα μιας απίθανης γενιάς”, εκδόσεις Κέδρος), αλλά και γενικά της αμερικανικής (και όχι μόνο) μοντερνιστικής ποίησης, ο Λειβαδάς προτείνει στον παρόντα τόμο 29 από τις πιο ρηξικέλευθες ποιητικές φωνές του 20ού αιώνα: Charles Olson, John Berryman, Harold Norse, Robert Duncan, Charles Bukowski, Barbara Guest, Jack Kerouac, Cid Corman, Kenneth Koch, Frank O’Hara, Paul Blackburn, Robert Creeley, Larry Eigner, John Ashbery, James Wright, Edward Dorn, Joel Oppenheimer, Gregory Corso, Ted Berrigan, Joseph Ceravolo, Richard Brautigan, Robert Kelly, Ted Greenwald, Michael Palmer, Leslie Scalapino, Ron Silliman, Bruce Andrews, Charles Bernstein, John Yau. 

Υπό μια έννοια, το στοιχείο που συνδέει τους παραπάνω είναι ακριβώς το γεγονός ότι κατορθώνουν και παραμένουν αταξινόμητοι, αδιαμεσολάβητοι, αδιαφορώντας για τις όποιες αισθητικές νόρμες έχουν επιβληθεί ακαδημαϊκά στους όρους του μοντέρνου και του μεταμοντέρνου. Όπως γράφει και ο Λειβαδάς στην εισαγωγή: «Οι ποιητές που επέλεξα να παρουσιάσω είναι εκείνοι των οποίων το έργο υπερέβη τον μεταμοντερνισμό, ακριβώς επειδή ήταν εξόχως μεταμοντέρνο και όχι συμμετοχικό […] Με ενδιέφεραν αποκλειστικά τα ποιήματα που εμφανίστηκαν τη δική τους στιγμή. Τα ποιήματα που συνέπεσαν μόνο με τον εαυτό τους».

Ας ξεκινήσουμε με την περιοδολόγηση της αμερικάνικης μεταμοντέρνας ποίησης που επιχειρείς. Πώς και υπό ποιες συνθήκες εμφανίζεται το μεταμοντέρνο στην αμερικανική ποίηση; Υπογραμμίζεις μια διχοτόμηση. Θα ήθελα να τη δούμε χρονικά και να εξετάσουμε τις όποιες αποκλίσεις σε ό,τι αφορά το ύφος και το ποιητικό υποκείμενο. 

Ο μεταμοντερνισμός εμφανίστηκε υπό μία απουσία τελειωτικών και καταληκτικών τοποθετήσεων εκφράζοντας την ώση της δημιουργίας νέων αισθητικών συνθηκών οι οποίες ήταν απρόσμενες, τολμηρές και ρηξικέλευθες. Ο μεταμοντερνισμός έγινε αυτό που σήμερα γνωρίζουμε πως είναι, διανύοντας την ποιητική του περιπέτεια και φτάνοντας σε μία περίοδο κατά την οποία συνήγαγε τις πτυχές του. Η περίοδος αυτή εντοπίστηκε στα τέλη της δεκαετίας του ’60 έως τις αρχές της δεκαετίας του ’70. Η διχοτόμηση αυτή, που διαφοροποιεί τον πρώτο μεταμοντερνισμό από τον δεύτερο, ήταν στην εποχή της πολύ έντονη, αντιθετική και γέννησε μία σειρά από κριτικές τοποθετήσεις στις οποίες αναδείχθηκαν όλα εκείνα τα σημεία που αφορούσαν τόσο την ποίηση όσο και την ποιητική, οι οποίες κατέστησαν με σαφήνεια τη διαφορά ανάμεσα στις δύο περιόδους. Στην πραγματικότητα ανάμεσα σε δύο εντελώς διαφορετικά είδη ποίησης, τα οποία εντούτοις εμφορούνταν από μία κοινή προαίρεση. Ο μεταμοντερνισμός της πρώτης περιόδου ήταν ένας μεταμοντερνισμός ποίησης και ο δεύτερος ήταν ένας μεταμοντερνισμός ποιητικής – για να το θέσω κάπως απλά. Για ζητήματα ή γενικές αναδείξεις που αφορούσαν αμιγώς το ποιητικό ύφος, δεν μπορεί να μιλήσει κανείς – παρεκτός και αν προβεί σε εκτενείς παρουσιάσεις οι οποίες δεν είναι δυνατό να καταγραφούν στα όρια μίας συνέντευξης – γιατί στον μεταμοντερνισμό κάθε ποιητής εμφάνιζε ένα μοναδικό ύφος και κάθε ποιητής εξέφραζε ένα ύφος ποιητικό το οποίο δεν σχετιζόταν διόλου με το ύφος ενός άλλου. Η μοναδικότητα ήταν το άπαν. Αυτό είναι πρόδηλο πως κληρονομήθηκε από τους μείζονες ποιητές του μοντερνισμού. Ο μεταμοντερνισμός της δεύτερης περιόδου καθορίστηκε από τη συγχώνευση της ποίησης με την κοινωνικο-πολιτική αισθητική και τα προκρίματά της. Εξ ου και η αναφορά που έκανα πιο πάνω σχετικά με την ανάδειξη της ποιητικής και την υποβάθμιση της ποίησης.

Γράφεις στην εισαγωγή σου ότι από το 1972 και μετά το μεταμοντέρνο «[…] αποκτά μια εξεζητημένη και συγχρόνως θεσμική διάσταση». Μου έφερε κάπως στο νου την κριτική που ασκεί (στο πεδίο της πεζογραφίας, βέβαια) ο Thomas Pynchon, εκεί που κάνει λόγο για την ανάγκη απελευθέρωσης από το «θεσμικό ακαδημαϊκό μοντερνισμό». Η μορφή αντί για το περιεχόμενο έγινε πλέον το συμβάν;

Ακριβώς. Θα έλεγα, απολύτως. Βεβαίως ο Πίντσον δεν ήταν απ’ αυτούς που ακολούθησαν την επιλογή του περιεχομένου, μολονότι παρουσίασε μία περιεχομενική τάση, η οποία δεν παρουσιάστηκε στα έργα των ομοϊδεατών του. Ο μεταμοντερνισμός της δεύτερης περιόδου, ανήγαγε την «επαναστατικότητα» του σε αισθητικό κριτήριο, το οποίο επισκίασε κάθε άλλο. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να θεωρηθεί ο ποιητής πολιτικό, ιδεολογικό ή πολιτισμικό εργαλείο, ένα φαινόμενο συγχώνευσης των κοινωνικών κριτηρίων με τις απόψεις που έτρεφαν για την ποίηση οι νεοσυντηρητικές, μαρξιστικές και μη, σχολές, οι οποίες σταδιακά αποτέλεσαν ένα αισθητικό κατεστημένο, κυρίως στις ΗΠΑ, αλλά και σε άλλα μέρη του κόσμου, ανάμεσα στα οποία και η Ελλάδα. Αυτό με τη σειρά του δημιούργησε ένα νέο πρότυπο, εκείνο του ποιητή ο οποίος δεν είναι ανάγκη να σχετίζεται οργανικά με την ποίηση. Με την τέχνη της ποίησης, δηλαδή.

Charles Olson–Robert Creeley. Δυο ποιητές όχι και τόσο γνωστοί στην Ελλάδα (ειδικά ο πρώτος). Στη μεταξύ τους επιστολογραφία εντοπίζεις την κυοφορία του μεταμοντέρνου, πάντα σε ό,τι αφορά την αμερικανική ποίηση. Τι αναζητούσαν;

Τον Όλσον τον παρουσίασα πρώτη φορά το 2000 σε μία έκδοση πλακέτας, από τις εκδόσεις Άκρον. Η έκδοση αυτή είναι από χρόνια εξαντλημένη, αν και κάποιο διάστημα είχε κυκλοφορήσει μία πειρατική σχεδόν πανομοιότυπη έκδοση. Ας είναι. Παρεμπιπτόντως, ετοιμάζω ένα τόμο με τα εκλεκτότερα ποιήματά του. Ο Όλσον ήταν ένας ποιητής κορυφαίος, μοναδικός, το ίδιο και ο Κρίλι, του οποίου ένας τόμος με επιλεγμένα του ποιήματα θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Κουκούτσι. Στη μεταξύ τους αλληλογραφία δεν εντοπίστηκε η κυοφορία του μεταμοντερνισμού, μα ορισμένες από τις καίριες περιεχομενικές του θέσεις, και, πιθανόν για πρώτη φορά, ο όρος «μεταμοντέρνος». Ανάλογο υλικό, της ίδιας περιόδου, προερχόμενο από άλλους ποιητές, υπήρξε, μα δυστυχώς δεν διασώθηκε. Εκείνο που αναζητήθηκε ήταν η εξέλιξη, η ανανέωση της ποίησης με όρους ποίησης, δίχως την ανάμειξη ετέρων δυναμικών και φαινομένων. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, δεν αναζητήθηκε τίποτα παραπάνω από μία νέα ποίηση. Είναι απλό. Γι’ αυτό και είναι κάτι ιδιαιτέρως σημαντικό.

Με ποιο κριτήριο επέλεξες του ποιητές που ανθολογείς;

Με βάση τη μοναδικότητα, την ιδιοσυστασία των έργων τους, εξετάζοντας, σε ορισμένες περιπτώσεις, και τον βαθμό επιδραστικότητάς τους. 

Ο Kerouac εντάσσεται στη βαριάντα σου, το ίδιο και ο Bukowski. Σε ποιους τόπους απαντούν στο μεταμοντέρνο τόσο ο βασιλιάς των beat όσο και ένας a priori αταξινόμητος ποιητής όπως ο Bukowski;

Και οι δυο τους ήταν ποιητές κορυφαίοι, μοναδικοί. Τον Κέρουακ δεν τον εκτιμώ και τον κρίνω ως μπιτ μα ως ποιητή, είμαι από αυτούς που τον εξετάζουν εκτός του περιπτωσιακού μπιτ πλαισίου, θεωρώ πως ο Κέρουακ είναι ιδιαίτερα σημαντικός ως λογοτέχνης, και όχι ως βασιλιάς, αυτοκράτορας ή πάπας των μπιτ. Θεωρώ πως αυτοί οι εμμονικοί συσχετισμοί είναι πλέον παρωχημένοι. Το ίδιο ισχύει και για τον Μπουκόβσκι, ο οποίος ούτε εκφραστής του αμερικανικού περιθωρίου ήταν, ούτε κάποιου βρόμικου ρεαλισμού. Ήταν ένας ποιητής εξαιρετικός. Εξέφρασαν, ισάξια, τη μεταμοντέρνα ποίηση, την καθόρισαν και την ανέδειξαν. Θα μπορούσα μάλιστα να συμπληρώσω πως δίχως την ποίηση και των δυο, ο μεταμοντερνισμός θα ήταν σημαντικά φτωχότερος. Όλα αυτά, εάν μας ενδιαφέρει η ποίηση, και όχι αγελοποίηση και η ισοπέδωση της ποιητικής τέχνης.

Προπάππους όλων των παραπάνω είναι ο Walt Whitman;

Προφανώς και είναι. Ο Ουίτμαν ήταν ένας από τους θεμελιωτές της ποιητικής ανανέωσης, όταν μιλάμε για την ποίηση με το τρόπο που την αξιολογούμε και την κρίνουμε σήμερα, όχι με τον τρόπο που μπορεί να την εξετάζαμε χθες.

Πέρα από μεταφραστής, ανθολόγος και δοκιμιογράφος, είσαι πρώτα απ’ όλα και ο ίδιος ποιητής. Πώς υπεισέρχονται οι αναφορές αυτές στο έργο σου; 

Εδώ και χρόνια έχουν πάψει να υπεισέρχονται. Ως ποιητής κάνω άλλη δουλειά και ασχολούμαι με άλλα πράγματα από εκείνα με τα οποία καταπιάνομαι όταν γράφω δοκίμια ή όταν μεταφράζω. Οι μεταφραστικές εργασίες μου δεν ξεκινούν από κάποια διάθεση ή ανάγκη να μεταφράσω ποιήματα, μα από την υποχρέωση να αναδείξω και να παρουσιάσω στοιχεία και φαινόμενα της ποίησης, με έναν τρόπο καινοτόμο, νέο και όχι αναπαραστατικό, τυπολατρικό, όπως συμβαίνει ευρύτερα. Με ενδιαφέρουν πρωτίστως τα όσα αναδεικνύονται και όχι η ποσοτική ή υφολογική ακολουθία των ποιητών με τους οποίους έχω καταπιαστεί ή εξακολουθώ να καταπιάνομαι. Με ενδιαφέρει η εργασία και όχι η κειμενική σέσουλα, με ενδιαφέρουν οι νέες τοποθετήσεις σχετικά με το ποιητικό υλικό και όχι τόσο η ενασχόληση με τις μεταφράσεις των ποιημάτων. Υπάρχει πολύ υλικό ακόμη το οποίο δεν έχει δημοσιοποιηθεί και τουλάχιστον δεκατρείς ή δεκατέσσερεις υπό έκδοση τόμοι με μεταφραστικές εργασίες που αφορούν αποκλειστικά την αγγλο-αμερικανική και τη γαλλική ποίηση. Εν ολίγοις, δεν συνδέομαι υφολογικά μήτε περιεχομενικά με τους ποιητές που μεταφράζω, συνήθως βρίσκομαι στον αντίποδα. Δεν τοποθετώ τους ποιητές που μεταφράζω σαν γαλόνια στους ώμους μου, ούτε τους παρουσιάζω για να λειτουργήσουν επικουρικά στη δική μου παρουσία ως ποιητή της ελληνοφωνίας.

 * περισσότερα για τον Γιάννη Λειβαδά στο livadaspoetry.blogspot.gr